El Entierro del Conde de Orgaz. El Greco. 1556-58. Iglesia de Sto. Tomé. Toledo. En este cuadro aparecen sosteniendo el cadáver del Conde, el protomártir Esteban y Agustín de Hipona; el primero a la izquierda y el segundo a la derecha. «Corregir a los indisciplinados, confortar a los pusilánimes, sostener a los débiles, refutar a los adversarios, guardarse de los insidiosos, instruir a los ignorantes, estimular a los indolentes, aplacar a los pendencieros, moderar a los ambiciosos, animar a los desalentados, apaciguar a los contendientes, ayudar a los pobres, liberar a los oprimidos, mostrar aprobación a los buenos, tolerar a los malos y [¡pobre de mí!] amar a todos». «Es el Evangelio lo que me asusta. (San Agustín). A mí, sinceramente, también me asusta.
36 comentarios:
Hermosísimas palabras de San Agustín... ese es el auténtico sentido del Evangelio...
...lástima de la Conferencia Episcopal española no lo aplique...
El evangelio de S. Agustín y de otras muchas doctrinas morales anteriores y posteriores a este autor, de todas las que tienen su origen en culturas humanistas universales no excluyentes, que toleran con respeto las diferencias sin fundamentalismos intransigentes.
Lo que no entiendo es su reacción: ”A mí, sinceramente, también me asusta.”
Por favor ¡ me lo explique¡¡
Sin duda mi expresión ha pecado de obscura. Con mucho gusto se lo aclaro. Lo que me asusta, Elohim, es no cumplir el reto que se me demanda en la gran síntesis del logos cristiano: Amar a Dios sobre todo, y al prójimo como a uno mismo.
Es decir, no estar a la altura de ver en todo rostro humano (sin distinciones de ninguna clase, etc...) la imagen de Cristo. Es decir, no desear más que cualquiera otra cosa material a Dios mismo.
Me asusta porque conozco mi debilidad y mi flaqueza para esta gran empresa.
No, si ya suponía que el asunto iba por ahí, pero…
Asustarse? de las consecuencias? del castigo?
Como yo no creo en su dios lo veo algo diferente:
Efectivamente tenemos un reto, tenemos una responsabilidad con la vida del universo y especialmente de fraternidad con todos los hombres.
No es una grande ni pequeña empresa. Es la simpleza de ser hombre. Es simple y llanamente crecer. Recorrer el camino de la sabiduría (no exactamente la ciencia). No hay un objetivo determinado al final, la meta es avanzar cada día. Mucho o poco según la debilidad o la fortaleza, según la flaqueza o la firmeza. No hay objetivos finales negociados con el jefe, sólo hay un trabajo: crecer como hombre, crecer en libertad. La libertad nos hará sabios.
Si somos libres no hay miedo de que asustarse. Sólo hay una condición, vencer el miedo a la libertad.
Mire Vd., no se si aquí es de aplicación la termodinámica y su entropía con las direcciones de la fleha del tiempo, pero tengo muy claro que el crecimiento personal tiene una dirección en el sentido del desarrollo libre y autónomo, sin dogmas, sin imposiciones, sin hipotecas, sin miedos. Si el hombre es libre crece –propiedad intrínseca de la vida- (y la humanidad también). Si no crece es porque no disfruta de libertad. Y según mi experiencia le puedo asegurar que este camino no es difícil, basta con re-conocerse en el universo para desear crecer con él.
Es posible que su dios, su meta final, le lleve por el mismo camino que a mi mientras estemos por aquí, nos veremos. A mi me vale
Me he leido multitud de escritos de la Conferencia Episcopal, pero muchos muchos.
Y la verdad es que siempre están acordes con el Evangelio. No sé, Blanca, a qué te refieres con que no lo aplica.
Me interesa el tema, si puedes, concretame un poco.
para Gonover:
Si los escritos de la CE son o no acordes al evangelio cristiano no lo sé y, si le digo la verdad, para mi es un asunto bastante secundario.
Pero si me preocupa más las acciones de la jerarquía católica española. Le voy a indicar algunos casos en que se alejan, y mucho, de un correcto comportamiento acorde con los valores humanistas de la tradición europea tolerante y repetuosa con los derechos humanos.
- El TSJ de Canarias ha emitido varias sentencias condenando a la jerarquía eclesiástica por no respetar los derechos fundamentales, literalmente los magistrados afirman: “la reiteración del comportamiento de los obispos está encaminado a la eliminación de los trabajadores conflictivos, con desprecio absoluto de los derechos fundamentales de éstos, vulnerados año tras año pese a la reiteración de pronunciamientos judiciales”.
- Esto no impide que la jerarquía, desde SU emisora y por un comunicador por ELLA contratado se incite al odio y a la infamia.
- La jerarquía ha promovido, apoyado y protagonizado varias manifestaciones de carácter manifiestamente partidista a favor de una determinada opción y condenando a los ciudadanos que prefieren una opción diferente.
No es mi intención agotar la lista de actuaciones que evidencian la ausencia de ese amor que sirve de título a este post. Usted mismo/a , estoy seguro, conoce otros muchos más o menos recientes. Me he limitado a señalar los primeros que me han venido a la memoria pero si usted lo desea y Dardo lo estima oportuno puedo ampliarle la información.
Gonover, elohim te ha contestado perfectamente, suscribo lo que ha dicho.
En muchas ocasiones dardo y yo hemos polemizado con que la Iglesia está compuesta por seres humanos y de ahí sus imperfecciones... pero cuando desde la jerarquía se permite que en un medio de comunicación propiedad de la CE se insulte, se incite al odio, se apoye el enfrentamiento entre españoles... poco se siguen las consignas del Evangelio...
Bien; está claro que al menos todos estamos de acuerdo en reconocer en el prójimo a un sujeto digno de respeto y no ajeno a nosotros. Yo no he hablado de la Iglesia que compuesta de hombres es evidente que presenta graves imperfecciones.
Me permitirán que eluda su cohonestación con lo evangélico; por cuanto tiene esto de subjetivo. Cada uno de nosotros tenemos nuestro criterio como seres racionales que somos.
Quiero, eso sí, entrar en detalle sobre algunos consideraciones de orden abstracto que se han hecho aquí.
Yo sí creo que tengamos una meta más allá de nuestro presente. Y esta no es otra que una esperanza; para los cristianos la misma fe.
Este mundo obscuro es la región de la nada y del vacío. Es el reino de la desesperanza donde sólo se cosecha la aflicción.
"El evangelio me asusta" dice S.Agustín; y a la vez yo me atrevo a decir que también nos abre de par en par el camino de una vida nueva que require nuestro compromiso. Esta vida nueva está pivotada desde el anclaje del amor (caritas, solidaridad), término a menudo tan depreciado y polisémico que requiere una aclaración:
Estamos en lo metafórico; porque este "amor" es un canal de doble sentido; donde todos, absolutamente todos, sin distinción, somos hermanos de un mismo Padre que más allá de lo que nos permite nuestro marco gnoseológico, no sólo no le es ajeno, en virtud de su omniscencia, nuestro propio ser, sino que nos quiere y nos apremia a la misma actitud para con nuestros demás semejantes.
Elohim; si yo no lo interpreto mal, parece que Vd. quiere el Reino de Dios en la Tierra (la nueva Jesusalén), pero sin Dios. Tal vez bajo la pretensión de que por la via sociorevolucionaria se lograría la parusía de una plétora de bienestar. Pero conforme se dice en una reciente encíclica; ni Espartaco, ni Barrabás, ni Lenin (añado yo) quieren integrar a toda la humanidad en un único cuerpo de hermanos; sino lograr por la violencia la eliminación de todos aquellos opuestos a esos objetivos. Se quiere así cambiar las estructuras a costa de lo que sea. Por ello se dice, a modo de justificación, que la revolución es un parto sangriento. Pero, es más, no está claro (así históricamente lo hemos comprobado) que esa secular parusía materialista haya traído un mundo mejor; sino todo lo contrario.
Parte de nuestra esperanza es la de no variar dramáticamente las estrucuturas, sino renovar a las personas para que como levadura renueven con su fermetación una nueva y fraterna sociedad. Proceder, en suma, a un cambio interno que alumbre un mundo más justo frente a tanta injusticia.
Le tengo que reconocer, Elohim, que Vd. ha dicho algo que me ha parecido sumamente esclarecedor (lo que le agradezco con sincero afecto). Ha sido a propósito de mi queja relativa a que "amar es un reto difícil"; contestándome con contundente claridad que esto es lo propio del hombre: crecer en el camino de la sabiduría (volveré más abajo sobre esto). Sinceramente, no puedo por menos que darle la razón y sentirme algo tocado por haber hecho Vd. evidente algo tan sencillo y a la par tan esperanzador.
Pero les quiero señalar que un cambio de lo presente que únicamente esté limitado a lo material, creo que no soluciona los verdaderos problemas a los que responder desde ese "camino de la sabiduría". Es más; suponen nuevas carencias y problemas nuevos, como fácilmente se ve en las nuevas sociedades desarrolladas del siglo XXI, donde el avance material no está acompañado de un avance ético. Donde incluso constatamos retrocesos en esta cuestión. No es ajeno a esta cuestión la constatación de que es necesario formar a nuestros hijos en valores; visto el desierto nihilista reinante.
Observen la pintura que sirve de ilustración a esta entrada. Nos habla de la muerte. Remedio de esta vida finita. El Greco presenta dos partes conectadas por una especie de gran vulva celeste, donde los Santos ayudan a transitar desde lo imperfecto y finito, a lo completo y eterno.
Sí; esta es nuestra meta. Que, evidentemente, no se puede comprender si conformamos nuestro barrunto de lo que será nuestra nueva vida desde los parámetros de la imperfección de ésta, que si fuera eterna sería aburrida e insoportable. La muerte es así un remedio. Esta vida no es vida. No ansiamos esta vida imperfecta; sino la felicidad que es una intuición de la perfección que aquí no existe.
Nuestro "marco" cronológico nos confunde y nos juega aquí una mala pasada.
Pero quiero resaltar que mientras estamos en este "valle de lágrimas" de este imperfecto mundo cainita, tenemos una responsabilidad; ya que nuestra salvación es comunitaria. Somos sobre todo humanidad entera: "pueblo". Lo contrario sería egoísta. Nos importa así las imperfecciones de este mundo y necesariamente estamos obligados a intervenir.
Me disculpará, Elohim, pero no necesariamente la libertad y la misma razón pueden garantizar una comunidad perfecta (ya sé que Vd. no ha afirmado esto; pero es posible que esa esperanza secular, lleve a otros a un optimismo incondicional tras leerle a Vd.).
Mire; el mismo Kant en su obra "El final de todas las cosas" nos habla del reino del miedo y del egoísmo en que se puede convertir el pensamiento de los hombres (en términos escatológicos estaríamos hablando del reinado perverso anticristiano o del AntiCristo).
Me explico: Los movimientos políticos nos hablan del más acá. Al decir de algunos de éstos, los cambios de las estructuras deben ser radicales.
Sin duda en el diagnóstico de las injusticias se podría coincidir; otra cosa es el cómo proceder tras los cambios revolucionarios. Un ejemplo: la fase intermedia del la dictadura del proletariado tras el cambio radical bolchevique devino en una fase de naturaleza temporal distinta; casí diríamos que perpetua.
Y en esto enlazo con lo anterior. La libertad no necesariamente conduce a la perfección; también nos lleva al error. Porque, insisto, no se soluciona lo principal desde las causas económicas. Porque libertad, razón y progreso son en sí ambiguas, ya que abren posibilidades para el bien y el mal.
No quiero ser descortés; pero se me antoja como pretencioso creer que el bienestar moral se puede garantizar únicamente o en gran medida, operando desde las estructuras, desconociendo las libertades humanas que actúan desde las propias convicciones o valores (para el bien y para el mal).
Pero sí, claro, este reino de la injusticia es una oportunidad para que se dé ocasión a la grandeza de la humanidad ("por el camino de la sabiduría").
Blanca, Elohim y Gonover. Gracias a todos.
Interesante debate, pero más que añadir ya algo prefiero deleitarme unos instantes contemplando el lienzo.
Saludos.
Dardo, me interpreta Vd. mal.
No entiendo cómo de este comentario o de otros anteriores puede suponer en mi tales intenciones.
¿El reino de dios en la tierra? Esa frase para mi no tiene significado. Incluso diría que es contradictoria en sus términos.
No puedo debatir sobre los sujetos de su fe: “la meta más allá”, “los Santos que ayudan”, “la vida eterna” etc…
Y si esa fe le lleva a ver el mundo con tal pesimismo no puede ser buena.
Le intentaré aclarar, más bién repetir, que ni procuro ni creo en una meta concreta como objetivo final de la acción humana. Ni revolución ni involución ni reino de dios ni dictadura del proletariado ¿por qué me coloca tales etiquetas?. Si me permite copio lo que escribí más arriba ”No hay un objetivo determinado al final, la meta es avanzar cada día (…) No hay objetivos finales negociados con el jefe, sólo hay un trabajo: crecer como hombre, crecer en libertad . Eso es todo, libertad para crecer como una parte del universo. Eso es todo, NO HAY MÁS. ¡y no es poco¡.
Y este camino puede recorrerse desde el capitalismo y desde el socialismo, desde la religión y desde el agnosticismo. Cada sujeto personal eligirá su opción para ser justo -consigo y con los demás. Para ser honesto- consigo y con los demás.
Y ahora le corrijo yo. No digo que la libertad conduzca a la perfección, digo MÁS, la libertad es la perfección.
Creo que Vd. confunde la libertad con el libre albedrío, que ahí sí, la voluntad humana puede obrar mal si en su libre albedrío se deja guiar por el egoismo, la codicia el odio y demás sentimientos nacidos de la ausencia de libertad.
No, no soy roussoniano, no creo en la bondad natural del hombre. Creo que el hombre nace niño y debe crecer, y si le educan en libertad crece derecho, si le ponen barreras crece torcido. (La experiencia con mis dos hijas es elocuente, se han educado en libertad y hoy son dos ciudadanas ejemplares).
Lo que no entiendo es su referencia a las estructuras como garantes del bienestar moral, re-leo mi anterior comentario y no encuentro donde puede adjudicarme tal idea.
En fin, al igual que Vd. tampoco yo quiero ser descortés. Por ello no pretendo convencerle, ni reclamar que mi juicio sea mejor que el suyo, pero si le aseguro que no lo estimo peor. Si su fe le obliga a mantener que la verdad es suya no será un juicio, será un pre-juicio desde la fe. Digo esto por haber observado que toda su argumentación está basada en su fe.
La experiencia, la sensata argumentación, la libertad de equivocarse unida a la libertad de rectificar son los principio necesarios para avanzar por la senda de la sabiduría.
La libertad nos hace sabios.
¿Y a mí que me da que elohim y Dardo están en posiciones mucho más cercanas de lo que al parecer piensan? No decís cosas tan distintas en buena parte de lo esencial: son diferentes los enfoques. También se crece leyéndoos... mucho.
Volviendo al tema de que no sólo la Navidad es tiempo de amar, y asusta no ser capaz de cumplir el reto, pues yo creo también que sencillamente somos hombres, ni más ni menos, que flaqueamos y nos cansamos, que no somos héroes, que avanzamos, como dice Elohim, buscando ser más sabios, más libres.
Dardo, tarde y con nocturnidad y alevosía he intentado contestar tu comentario sobre Bernardo de Claraval. Lo he dejado en mi blog. Confío en que no resulte excesivamente largo.
Saludos
Ese "todos" es terrible.
No me extraña que el evangelio dé miedo.
Gracias por tus palabras y tu visita, Dardo.
Un abrazo
Muy interesante debate, sí señor.
He podido entender perfectamente el miedo y la dificultad que entraña ese reto impuesto a los cristianos, sobre todo teniendo en cuenta que vengo de otro blog de leer, justo ahora, de parte de quien aquí lo escribe cómo me llaman bruja y arpía.
Menos mal que dios es, además de exigente, comprensivo, magnánimo y compasivo.
Un saludo.
SENTENCIAS DEL TSJ CANARIAS. Con el "textito" que pones, me es imposible sacar alguna conclusión. No sé a qué se refiere, ni en qué contexto... Nada.
MANIFESTACIONES. Creo que la única manifestación que apoyaron los Obispos, fue aquélla Por la familia, convocada con el tema de los matrimonios homosexuales. A ver, si la Iglesia está en contra de la práctica homosexual, y por tanto, de que se legalice una unión de los mismos, lo raro y lo incoherente sería no apoyar esa manifestación.
COPE. A ver, aquí hay más miga de la que parece. Hace años yo escuchaba a FJLS, del que creo que hablas. Nadie se quejaba, porque ciertamente tenía otros modos y otras maneras. Cuando firma su último contrato con la COPE, nada indicaba que iba a cambiar de actitud. Hacía mucho que no lo escuchaba, pero ante tanto revuelo últimamente me ha dado por oirle, y la verdad, creo que no es para tanto. No obstante, considero que sería mejor para todos que hiciese lo que hace en otra emisora. Considero que su actuación es contraria al Ideario de la Cope.
Dicho esto, te puedo comentar un "cotilleo". Me viene de una fuente bien informada y 100% fiable, pero es cuestión de fe, no tengo pruebas.
Pues bien, sé de buena tinta que los Obispos no quieren a FJLS en la Cope. No lo quieren ni en pintura. El problema es que está blindado. La fórmula para rescindirle el contrato es muy cara para la COPE, cantidad que no se puede permitir. Sé que están tratando de lanzar mensajes para suavizar al locutor en cuestión, pero no se deja.
Esto, como es lógico, no es, ni será, noticia. No tengo pruebas, sólo una fuente muy bien informada y muy muy fiable.
De todos modos, creo que hemos sacado de contexto, a raíz de las primera palabras de Blanca, el tema que propone Dardo.
Para Gonover
Su comentario me produce pena, mucha pena.
El según usted “textito” es sufucientemente elocuente, claro y concluyente. Si le interesa - lo que dudo mucho- las sentencias completas le informo que son públicas. En la CE también puede solicitarlas, supongo que a un buen adicto no se las negarán.
Usted –según su propia manifestación- lee muchos, pero muchos muchos, escritos de la CE, quizá le vendría bién leer menos y VER más. La jerarquía eclesiástica ha hecho MUCHAS manifestaciones sectarias. En asuntos morales, en asuntos políticos, en asuntos sociales. Y mire usted, en ninguno de estos temas tiene la verdad ni es justo condenar a los que tenemos opciones diferentes.
Si usted admite que el coste del despido está por encima de la verdad pues se está definiendo y está definiendo a los obispos. Digo yo, además, que tanto usted como los obispos, si fuese como dice su fuente, podrían manifestarse públicamente condenando a ese mendaz comunicador y sus viles opiniones ¡eso es GRATIS ¡ y condenas públicas es algo que la CE tiene costumbre hacer. Revise sus fuentes de información y su credibilidad.
Efectivamente, su primer comentario no está al hilo del post de Dardo, pero le agradezco haya mostrado usted tan sincera y claramente las penurias de la jerarquía católica española.
Come le dije el inicio, una pena.
No se entera usted de nada, seguramente porque yo me explico muy mal.
A mí su resquemor me da pena, la verdad.
No quiero seguir en este blog esta discusión sin sentido, porque es hablar con una pared. Si quiere, le cito en mi blog; o si quiere, acudo yo al suyo en una entrada al respecto.
Tal vez con más tiempo, me explique mejor y tal vez si elimina usted ciertos prejuicios, logre entender lo que quiero decir.
Su anterior comentario me daba pena.
El último me da RISA.
Dice usted, y en eso estoy de acuerdo, que es una discusión sin sentido (bueno…yo lo expresaría mejor, algo así como para qué debatir si no tiene intención de atender argumentos que contradigan su dogma).
Y me reta, con tabernaria chulería, a continuar en su casa esta discusión absurda, me ofrece seguir hablando con una pared. Pues no, gracias…gracias por hacerme reir. No soy abusón ¡ya ha hecho usted bastante el ridículo¡
Dardo, querido. Quiero desearte unas felices fiestas y un año nuevo próspero.
Y decirte que me he mudado a www.maripuchi.es, donde, como sabes, tienes tu casa.
Elohim; si dice Vd. que lo he interpretado mal, no tengo ningún incoveniente en rectificar. Pero vea que en la frase el "reino de Dios en la Tierra, pero sin Dios" no se está aludiendo a otra cosa que a una metáfora del futuro de bienestar y prosperidad creado exclusivamente por el hombre sin necesidad del concurso del Eterno; es más, presciendiendo de él por negar su entidad, o aún admitiéndola, considerar que no interviene en las cosas humanas.
Las intenciones que le presupongo no son en ningún caso aviesas. Las revoluciones frente a las reformas se caracterizan porque los cambios son rápidos y profundos; y acompañados de cierta violencia, no querida en la mayoría de los espíritus bondadosos, pero inevitable por la propia dinámica de estos procesos. Bien; ya digo, tal vez lo haya etiquetado mal (sin mala intención) pero por la contundencia de sus opiniones lo percibo más en la dinámica de los cambios profundos que en la de los paulatinos. Vd. me disculpará si he errado.
No tiene evidentemente porque entrar en la escatología cristiana; yo la he mencionado porque se ha traído aquí a colación que según Vd. no hay metas (como aquello que no hay camino, sino que se hace al andar); bien, es su respetable opinión; la mía y la de otros es que sí las hay y éstas no son otras que la de nuestra cosmovisión religiosa.
Vd. va a más, y afirma que la libertad en sí es la perfección. Que quiere que le diga. Es coherente con su actitud racionalista que erige a la razón humana en principio primero, fuente y criterio de toda verdad. Pero yo, conforme a mis creencias, señalo que será la Verdad del logos divino la que nos hará libres (Jn. 8, 32); porque será esta Verdad la raíz y norma de la verdadera libertad; concluyo entonces que la perfección será, a mi modo de ver, el ajuste de nuestro obrar libre con el petitum divino.
Me distingue libertad con libre albedrío. Yo le confieso que no alcanzo a ver la diferencia y que las hallo sinónimas. Pues entiendo que ambas tienen que ver con lo que apetece, con la voluntad; y por eso deben ser iluminadas con la antorcha de la razón. Pues no todo lo que apetece o ansiamos es bueno según nos dice la experiencia y la propia razón. Insisto en que hay mucha ambigüedad en la libertad.
Mire lo que dice la S.Congregación para la doctrina de la Fe: "es libre quien puede hacer únicamente lo que quiere sin ser impedido por ninguna coacción exterior, y que goza por tanto de una plena independencia. Lo contrario de la libertad sería así la dependencia de nuestra voluntad ante una voluntad ajena."
Bien; Vd. está claro que es un racionalista; bien, yo sólo he advertido que detrás de muchas liberaciones se escoden servidumbres precisamente por esa ambigüedad.
Me alegro de su éxito con sus hijas; y le felicito; difícilmente podría haber sido otro el resultado con un padre como Vd.
Déjeme explicarle lo de las estructuras. Mire; por las conversaciones que hemos ido teniendo Vd. y yo, me creo que tanto uno como otro quizá nos hemos hecho un perfil de cómo creemos que piensa el otro o por donde va. Esto, claro, es algo aventurado. Así que si no se siente identificado con mi crítica a las estructuras como garantistas del bienestar moral; pues igualmente entiéndalo suprimido.
Freia; crecerás leyendo a Elohim, que es bastante analítico; de mí poco, sinceramente. Me pasaré por tu blog. Todos sí que crecemos contigo.
Amigo Ybris. Gracias a ti. Estamos necesitados de esas perspectivas tan cálidamente humanas, tan esenciales. Un abrazo. Ten presente que te visitaré más a menudo; es reconfortante esa mirada a los hombres y a las cosas.
Me vas a disculpar Leg; pero es que mi representante es un tanto misógino; me creo que por cierto complejo de inferioridad con las mujeres. Un cordial saludo.
Gonover y Elohim; tienen toda la libertad en este blog. Lo único que pediría es bajar el nivel de confrontación. Elohim; lo de "tabernaria chulería" conociendo a Gonover, me creo que lo ha dicho por no abusar de seguir esto en esta sede; no por otra causa. Saludos a ambos.
Maripuchi. Lo mismo deseo para tus niños, para ti y tu marido. Gracias. Claro que te visitaré; tu rinconcito es muy singular y entrañable. ¡Qué verano más agradable tuvimos, ¿verdad?!. Un abrazo.
Vamos a ver Dardo.
Puedo admitir, de momento, que SU concepto de Dios equivale a MI concepto de libertad. En algún comentario anterior he leido que ”elohim y Dardo están en posiciones mucho más cercanas de lo que al parecer piensan? No decís cosas tan distintas en buena parte de lo esencial: son diferentes los enfoques.”
Pero, escarbando un poco hay diferencias fundamentales:
- Su Dios es una (o tres, no viene al caso) personas con existencia propia y realidad externa (exterior) al universo.
- Su Dios sólo es accesible desde la fe, que es gratuita pero no se regala a todos, ni depende de la voluntad personal adquirirla.
- Una fe que le obliga a aceptar unos dogmas como verdad absoluta y eterna. Bueno… eterna hasta que se demuestra lo contrario. Como en el asunto de Galileo. Y no me diga que lo del sol no era dogma, si prefiere lo llamamos doctrina ortoxa, pero con suficiente obligación de fe como para que la SANTA inquisición persiguiera, encarcelara, torturara y condenara a un inocente.
Permítame una digresión: En este asunto la pena por opinar distinto fue brutal, pero en caso de pederastia eclesiástica se solventa con la ocultación y traslado de parroquia. Eso sí, al denunciante se le condena públicamente y se le aparta de la enseñanza catequística.
Volviendo a la fe, le cito a Galileo por su popularidad pero Vd. conoce otros muchos en que el dogma (o doctrina ortodoxa de obligada creencia) ha sido errónea. Como le decía, la verdad del dogma es eterna hasta que se demuestra lo contrario.
Estas características de su Dios son fundamentales y no tienen equivalente en mi concepto de libertad.
NO. No trato de ser mejor ni peor que Vd. no quiero enfrentarme con Vd. no deseo agrandar las diferencias. Como escribí más arriba ”Es posible que su dios, su meta final, le lleve por el mismo camino que a mi mientras estemos por aquí, nos veremos. A mi me vale” y deseo que a Vd. también lo considere suficiente para ir juntos, que no me obligue a aceptar sus presupuestos, que no me condene como ser inferior. (eso es lo que hace el jefe en su última carta, y en las anteriores).
En cuanto a la razón le diré. No es que la eriga en principio primero, fuente y criterio de toda verdad, es que –de tejas abajo- no hay otra cosa. (entienda por razón lo que escribí más arriba:” La experiencia, la sensata argumentación, la libertad de equivocarse unida a la libertad de rectificar son los principio “).
No soy capaz de explicar en un párrafo la diferencia entre libertad y libre albedrío. Le coloco un ejemplo y otro día nos extendemos más: un investigador contratado en una compañía puede negarse a autorizar un producto insuficientemente probado o firmar la autorización por orden de la dirección, en el primer caso pierde el empleo y en el segundo obtiene una buena gratificación. La decisión es suya, queda a su libre albedrío. Pero evidentemente no tiene libertad, está condicionado. Continuará…
Le paso a continuación un sencillo comentario a su alusión sobre el comportamiento en el blog. Siempre aceptaré su libérrima voluntad para eliminar comentarios, especialmente en este caso.
Por alusiones.
Dardo me /nos pide rebajar el nivel de confrontación.
Le explico:
"-Gonover pide, con cierta sorna, concreciones.
-En un comentario razonado y respetuoso le expongo datos concretos que ha solicitado.
-Trata de justificar lo injustificable después de referirse a mi “textito”.
-Le contesto con hechos evidentes (sin opiniones) que contradicen manifiestamente sus supuestas justificaciones.
-Carente de otras razones me espeta “No se entera usted de nada” y ”A mí su resquemor me da pena” y tras decirme que es una discusión sin sentido me dice que hablar conmigo es como hablar con una pared.
En estas circunstancias ¿no cree que es de risa que me invite a seguir el debate?. Si de risa, de reirse de mi.
Sí, es cierto, el Evangelio asusta, como asusta cualquier compromiso. Sólo que este mensaje, como otros no necesariamente religiosos, es un compromiso de vida ante los demás y, lo más difícil, ante uno mismo.
Feliz Navidad, Dardo, con todo lo que conlleva ese deseo.
:)
Mire, Elohim, yo no le obligo a nada; primero, porque no me siento capaz (no tengo su lucidez); segundo, porque Vd. obviamente no lo permitiría; y tercero, por no es esa mi intención. Simplemente estoy opinando.
Ya sé que no se trata de ser mejor o peor. Yo no voy por ahí. Hoy debo estar particularmente desafortunado porque parece que me expreso mal o se me atribuye una intención que yo no reconozco en mi fuero interno. Lo digo por esto y porque en otro blog se ha interpretado que yo ¿insulto? de una manera grave. Sinceramente me voy a ir a la cama con un estado de decepción inmenso. Mire, reconozco en Vd. (y creo que alguna vez ya se lo he dicho) aspectos francamente superiores que yo no sé si seré capaz de alcanzar. Pero no es eso, no es eso
Estamos contrastando Elohim, contrastando. Y yo no puedo por menos que agradecerle el interés que se toma y la altura con la que lo hace. ¿Pero cómo le voy yo a obligar a Vd.?. Ni se me pasa por la cabeza.
Si me conociera un poco más se daría cuenta de lo incómodo que se me presenta a mi el obligar; sólo exploro el terreno de la convicción pero siempre con mucho respeto.
No voy a eliminar comentarios. Cometí un error antaño y no lo quiero volver a repetir. Sólo lo haré si se infringe el respeto a la dignidad de cualquier interviniente. Sólo pido (ruego) a todos un contexto lo más pacífico y cordial posible. Esto es un ruego.
Madeleine. ¡¡Taxi!!.
Estimado Dardo
Lamento haber causado en Vd. la desolación que describe.
Deseo que comprenda la NO alusión personal cuando critico ideologías, dogmas, religiones. Mi crítica va exclusivamente dirigida a los conceptos, ideas o argumentos. Nunca es una crítica dirigida a la personalidad que defiende tales ideas.
Ha podido comprobar que si deseo hacer una crítica a la persona lo hago de modo más directo, vulgar y agresivo.
En este contexto debe entender mi solicitud a que acepte mis ideas tan buenas como las suyas. Y así me adelanté a reconerlas yo. Y le indiqué que a mi me bastaba una coincidecia parcial para caminar juntos. Y le le mostré mi deseo de ser correspondido con idéntica buena voluntad.
¡NO, no cuestioné su buena disposición¡ me limité a señalar que ésta no es la ortodoxia que predica el jefe de su religión.
Ese punto doctrinal puede ser molesto para Vd. pero no depende de mi la solución. Ser honesto y consecuente no es fácil, pero compensa el esfuerzo.
No me olvido del compromiso de debatir sobre la libertad y sus condicionamientos. De momento le propongo un librito: “El oficio de ser libre” de Peter Bieri.
Si no no tengo otra oportunidad ¡feliz fiesta¡ y le deseo un 2008 tan redondo como la cifra. A Ud. y a todos los lectores.
No quería seguir escribiendo pero le tengo que aclarar para su tranquilidad, Elohim; por favor, que de esta decepción no tiene Vd. nada que ver. Ha coincidido que ha llovido sobre mojado. No se preocupe, faltaría más. Es una expectativa sobre tercero que se ha visto frustrada por un erróneo juicio sobre mi actitud.
Vd. difícilmente puede decepcionar ya que suele hablar con mucha honradez. Lo más que podemos tener es intensos malentendidos que pueden ser aclarados con buena voluntad.
No sé si tendré fuerzas para seguir con más debates. Hoy estoy muy tocado, no se puede Vd. imaginar cuanto
Caballero; yo le deseo también a Vd. y a su familia que estas fechas les sean propicias; no sólo estas fechas; todas las fechas de todos los días, semanas, meses y años.
Dado que Dardo me ha dado carta blanca para seguir la discusión, procedo a ello con algo más de consistencia, la que me permite hacerlo en mi tiempo libre.
Elohim, siento que se haya sentido usted ofendido por mis palabras, porque no lo prentendía.
claro que en mi modesto entender, es usted quien recurre al insulto y al intento de ridiculización de mis palabras. Tal vez porque no le quedan argumentos.
De todos modos, me alegro de haberle producido risa tras la pena, porque la risa es alegría, y si he conseguido que usted se alegre por algo, positivo es, ¿no cree?
Ahora sí que tengo un poco más de tiempo que ayer, y a lo mejor me consigo explicar mejor, sin el riesgo de "hacer el ridículo".
Lo primero que le pido es que se despoje del aurea de verdad absoluta que pretende para todo lo que dice, y que aparte de mis palabras ese aurea de mentira zafia para todo lo que digo yo.
Verá usted, para interpretar una Sentencia, no me sirve (ni a mí ni a nadie) una parte de la misma que comprenda apenas 2 líneas (vale, siento haber llamado textito a dos líneas de una Sentencia). ¿Por qué? En primer lugar porque no me dice usted si es una Sentencia civil, laboral,contencioso-administrativa... Eso es algo importante, se lo aseguro.
En segundo lugar porque tampoco explica usted si esa parte del texto está extraida de los antecedentes de hecho (y por tanto, con muchas posibilidades de ser copia de lo que se dice en la demanda, y en ese caso no son palabras de los jueces, sino de los demandantes), de los fundamentos jurídicos o del fallo.
En tercer lugar porque para ser un texto judicial es bastante pobre, lo cual no es muy raro. Básicamente porque dice "la reiteración del comportamiento de los obispos está encaminado..." Y digo yo, ¿se refiere la Sentencia a TODOS LOS OBISPOS DEL MUNDO? Así dicho no sé a quiénes se refiere, o si lo hace a una Institución o a un grupo de Obispos. ¿Sabemos quienes eran las partes en ese Juicio? Al pareer, alude usted a una indemnización por un despido. Entiendo que se trata de un despido, en el que condenan al empleador. Pues mire usted, si el despido fue improcedente, pues bien hecho, nadie se puede saltar la ley. Si espera usted la perfección en el día a día en alguien, llámese obispo, llámese juez, o lo que quiera, no la va a encontrar. Eso no quiere decir que ya no enseñen el evangelio como deben hacerlo. A mí me han puesto multas de tráfico, sí, pero eso no me convierte en malísimo conductor que debiera entregar el coche y qudarme en mi casa. Actuaciones puntuales no pueden definir el actuar general. Sobre todo si son materias diferentes.
¿Lo ve? Ese texto, al menos para mí, es insuficiente. Para mí y para cualquiera que quiera actuar con rigor y sin arbitrariedad. Llevo 8 años trabajando día a día con Sentencias, y mire usted, si algo he aprendido es que un párrafo de una sentencia no es la sentencia. E incluso, que una Sentencia puede ser tan válida como otra que diga lo contrario.
Además, seguro que podría escribir usted tantas sentencias en ese sentido como yo en el contrario, ¿lo duda? De hecho, ayer justo leí una refenrente Obispado de Cádiz en el que el Obispo era absuelto del petitum de la demandada. Era en materia laboral. Y demandaban como 60 trabajadores.
Por otro lado, le enseñaré algo: si quiere usted dar valor absoluto a una Sentencia del TSJ de donde quiera, debe conocer que es pacífica la definición de Jurisprudencia: "Doctrina emanada de las resoluciones de los tribunales. En sentido estricto sólo constituye jurisprudencia la doctrina emanada de las resoluciones del Tribunal Supremo en forma reiterada. Según el Art. 1.0 del CC la jurisprudencia complementará el ordenamiento jurídico con la doctrina que de modo reiterado establezca el Tribunal Supremo, al interpretar y aplicar la ley, la costumbre y los principios generales de derecho."
Como ve, las sentencias de los TSJ no sientan jurisprudencia.
Doy por supuesto que sabe usted que diferencia hay entre Jurisprudencia y lo que no lo es, si no lo sabe, encantado se lo puedo explicar.
Eso en cuanto a su pretensión de suficiencia de esas líneas de esa, o esas, Sentencias.
Dice usted que considera secundario que los escritos de la CE son secundarios. ¿Por qué? Porque la Sentencia, un escrito de unos jueces, parece que para usted no es precisamente secundario. Verá, los escritos son lo que pervive, lo que realmente define qué se quiere decir. Otra cosa es que actuaciones puntuales sean incorrectas. Como podrá entender, no puedo pretender que todo lo que hagan los obispos esté bien hecho, eso no es cosa de hombres. La perfección para Dios, y nada más.
Luego alude a que la CE hace manifestaciones sectarias. No sé si conoce lo que conlleva esa terminología, lo doy por supuesto porque por su literatuar parece usted una persona bastante formada y leida. Pues bien, dado por supuesto lo anterior, doy por hecho que se ha dejado levar por un momento de ofuscación. Es que ciertamente carece de sentido lo que dice. ¿Qué quiere, que la CE diga cosas contrarias a lo que enseña el Evangelio y la Doctrina de la Iglesia desde hace 2000 años? Defiende y enseña lo que cree, y eso, disculpe usted, no es sectario. Si fuese sectario, lo que todos hacemos en defensa de nuestros ideales, también es sectario. Es muy pobre su argumento, pero también es cierto que en los blogs tenemos muchas limitaciones de espacio, y eso condiciona mucho.
Dice usted que en ninguno de los asuntos la CE tiene la razón ni la verdad,... Me imagino que eso es una opinión suya, ¿no? ¿Tiene usted la razón y la verdad? ¿En qué s ebasa para creer que es usted quien hace las cosas bien, quien posee la razón y la verdad en esos ciertos asuntos morales y éticos? Tal vez sea un poco sectario en su manifestación, ¿no cree?
Por cierto, debe usted saber que la CE no condena, ni prentede hacerlo, eso está reservado a Dios. No se preocupe usted por esto.
La CE tiene la obligación de hablarnos a los que queremos escucharlos sobre las materias que nos preocupan, sobre las materias de actualidad. Pero insisto, para los que queremos oirles.
Algo que siempre me ha llamado la atención es el caso que hacen muchos a los Obispos. Muchos en los que le incluyo a usted. Si no me equivoco, a usted le trae al pairo lo que digan los Obispos. Me ha parecido entender que no se considera católico (ojo, me lo ha parecido). En ese caso, usted confirma mi extrañeza, ¿por qué a los que no interesa la Iglesia son los que al final más hablan de lo que dicen los Obispos? Mire usted, yo no soy anglicano, y por tanto, lo que diga la jerarquía anglicana me da igual, pueden decir lo que quieran, yo no les hago caso, ni pierdo ni un minuto en leer sus escritos, no me interesan. Es que, de verdad, me llama poderosamente la atención esto, siempre aparece gente que reconoce que "pasa" de la Iglesia para criticar lo que dice ohace la jerarquía eclesiástica. Ojo, que no digo que no esté usted en disposición de hacerlo, Dios me libre, es usted libre de ello, pero no me negará que es algo paradójico.
Me pide usted que condene al "mendaz comunicador". Mire usted, le he explicado que últimamente me ha dado por oir a este señor, y no encuentro motivos para llamarle mendaz, al menos en estos dos meses que llevo escuchándole. Además, y no quiero defenderle, me parece que ha sido absuelto en muchas de las querellas que le han puesto. Y de mendaces están las ondas llenas, en los dos lados del dial. Usted exije a la CE que "condene" al locutor, pero antes se queja de que, sin tener la verdad de su lado, condene a otros. ¿En qué quedamos? ¿Debe condenar o no? No creo que usted pretenda que condenen por mandato suyo, es decir, a quien usted elija conveniente condenar. Además, debe usted saber que si hacen eso pueden dar pie a una acción de resolución de contrato por parte dle locutor, basándose en el clausulado del contrato, en el Estatuto de los Trabajadores y en el Ideario de la Cadena. El hecho de que una parte incumpla, no le da derecho a la otra a incumplir. No estoy seguro, pero me parece que no quedan muchos años de contrato, y mire usted, la indiferencia y los mensajes internos son las únicas armas que tienen los Obispos en este caso. Si lo quiere entender usted bien, si no, pues nada, asunto cerrado y ya está. Acuérdese, verá como o mucho cambian las cosas, o al terminar el contrato no se renueva. ¿Recuerda usted el rumor de hace un año de que FJLS dejaba la COPE? Pues por ahí van los tiros...
Sobre la fiabilidad de mis fuentes, no le consiento que las ponga en duda, no tiene usted ni un solo argumento para lo contrario. De verdad, en una discusión no se puede cerrarse uno en que "el que diga lo contrario está mintiendo y además hace el ridículo".
Dice usted que soy yo quien desvía el post, pero le recomiendo leer con ojos abiertos que lo que hago es comentar una salida del hilo del primero de los comentarios de esta entrada.
Habla usted de que yo no pretendo validar sus argumentos en contra de mi dogma. ¿Y no será que usted ahora habla en tercera persona? Porque quien reviste de "verdad absoluta" sus comentarios viene siendo usted en este hilo. Yo me he limitado a tratar de rebatir sus argumentos. Es usted quien los blinda con una pretendida armadura infalible. Yo no cuento nada, es usted quien ha contado y yo rebatido.
Mi reto, como usted dice, aunque yo lo haya llamado invitación, era en su blog o en el mío, no en el mío. ¿Ve usted? Es que no lee las cosas... La "tabernaria chulería" no la comento, se descalifica sola.
El ridículo al que usted alude no creo que sea propiedad mía, ni suya. Creo que somos dos personas adultas debatiendo. Le recomiendo que no caiga en la descalificación, pues eso siempre se vuelve en contra de uno. Si "hablar con una pared" le parece un insulto, le confieso que no era mi intención insultar, sino decir lo mismo que dice usted pero con otras palabras: que no parece que nos podamos poner de acuerdo.
Espero no haber vuelto a hacer el redículo, aunque no me importaría seguir produciendo en usted risa, que es algo muy saludable.
Un fuerte abrazo.
Lo siento Gonover, no puedo tomarle en serio.
Las descalificaciones personales no estimo oportuno contestarlas. Y poco queda después de esa limpieza:
-”usted quien recurre al insulto y al intento de ridiculización de mis palabras. Tal vez porque no le quedan argumentos.”
Mis argumentos están negro sobre blanco. Y cuando usted manifiesta que está hablando con una pared no cabe argumento.
-”Ahora sí que tengo un poco más de tiempo que ayer, y a lo mejor me consigo explicar mejor, sin el riesgo de "hacer el ridículo".
Pues es triste que lo emplee en explicarse con una pared.
Y la falta de tiempo puede disculpar que no conteste, pero NO JUSTIFICA la estupidez de su argumentación.
-”para interpretar una Sentencia…”
Lo de interpretar una sentencia es su invento. Yo le aporté una valoración de las varias que forman toda sentencia. Sólo eso, una valoración del TSJ de Canarias.
Mire usted, buen hombre, siguiendo su razonamiento no tendría valor ningún escrito de esos muchos que usted lee de la CE pues nunca dan la copia completa solo citan partes de la biblia, parte de las encíclicas, parte del derecho canónico, parte de las resoluciones conciliares, parte de anteriores escritos de la propia CE.
-”pero antes se queja de que, sin tener la verdad de su lado, condene a otros. ¿En qué quedamos? ¿Debe condenar o no?”.
Yo no critico que haga declaraciones, lo que critico es que una organización que se dice universal haga manifestaciones partidistas. Está muy claro en mi escrito y si algo tan fácil de entender no supo interpretarlo es que algo le falla, algo importante, cuídese, eso es un síntoma de que peligra su salud mental
-”Dice usted que soy yo quien desvía el post, pero le recomiendo leer con ojos abiertos que lo que hago es comentar una salida del hilo del primero de los comentarios de esta entrada”
Pues NO. NO hace eso. Lo que usted hace es retar a que le aportemos pruebas que usted es muy muy leido y le sobra lectura para rebatirnos. (su primera intervención 17 de diciembre de 2007 19:57 . Mire usted, además de abrir los ojos hay que saber leer.
-”Verá, los escritos son lo que pervive,”
Desgraciadamente para usted, estos comentarios están escritos.
-”Si "hablar con una pared" le parece un insulto, le confieso que no era mi intención insultar”
Aprovechando que no lo considera agravio, como hablar con una pared es inútil no sigo hablando con usted.
Que tenga usted felices fiestas. Es un deseo sincero
Como veo que la discusión genera en insultos, si le pareec, le deseo, también felices fiestas, y damos por cerrada la discusión.
Dado que no nos pondremos de acuerdo y siempre le parecerá al uno que es el otro quien insulta, por mi parte dejo atrás lo dicho que me haya ofendido, y aquí paz y después gloria (¿era así el dicho?).
En serio, reciba un abrazo, ¿sin rencores?
Resquemor… rencores.
¿Qué le hace evocar reiteradamente esos perversos sentimientos? ¿qué maligna musa le inspira?
Los comentarios pueden producir admiración, aprecio, atención, asentimiento, pena, risa, rechazo… pero no rencor.
Quédese tranquilo, el rencor es un sentimiento contra la persona y de usted sólo conozco unos pequeños comentarios, insuficinete para valorar a una persona.
Y gracias por su cordial disposición
Sin comentarios...
Corregir a los indisciplinados..., conociendo como nos han corregido a lo largo de los siglos me uno a ese susto generalizado.
Como para no.
Magnífica página.
Mi enhorabuena.
Saludos.
Dardo, me voy de vacaciones durante unos días. Así que quería desearte unas felices navidades y un gran año 2.008.
Un abrazo y...
¡FELIZ NAVIDAD!
Bonhoeffer escribió un libro muy bonito titulado Nachfolge, que es algo así como El Seguimiento, el duro y arduo seguimiento que suponía el seguir los pasos de Jesús.
Lo de sin Dios me recuerda a aquello latino de Etsi Deus non daretur...Una máxima que el pastor alemán también solía utilizar para reflexionar sobre los avatares a los que se debía enfrentar la fe en mitad del siglo XX.
Ah, Domenikos, a Felipe II le disgustaba su pintura, decía que no podía rezar delante de uno de sus cuadros... prefería al Bosco y sus seres monstruosos...
Pedro; se nos confiesa Vd. como indisciplinado. No tema; aquí no se exige disciplina que no vaya más allá del decoro de tratarnos con un mínimo. Me creo que lo suyo va más por la sana crítica; y ésta es en el fondo luz. Observe lo que le contesto a Cósimo, el Barón. Sí, tiene razón, ciertas correcciones han propiciado más desorden que orden. Gracias. Tengo que visitarle.
Adivagar; un abrazo a todos vosotros. Y, amigo, que como dice lo que se canta estos días; que ese Niño que nos ha nacido nos dé una nueva oportunidad para renovarnos.
Cósimo; esto de la blogosfera es una singergia increible. Tomo buena nota del libro de Bonhoeffer. Pero ni se le ocurra comparar lo que aquí se escribe con la gran calidad de hombres como aquél; sería tremendamente injusta la comparación. Es verdad que en la cabecera del blog se hace una velada y tácita alusión al "Etsi Deus non daretur". En un siglo donde el Deus ex machina es impensable para nuestra cosmovisión técnica; al menos, sí queda un anhelo de construir esta vida con bondad; apoyándose, claro que sí, en los hombres (creyentes o no) como compañeros de "humanidad".
Nos tiene que hacer una reseña en su "bosque" sobre esta anécdota de Felipe II, El Greco y El Bosco. Saludos; mi Sr. Barón.
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