miércoles, 27 de junio de 2007

Estado y hecho religioso II

Lege data: Aconfesionalidad. Maniobra política de futuro: Laicismo.
En esta segunda parte se insiste en centrar la entrada desde una perspectiva jurídico-política. En el cómo se ha abordado por el legislador constitucional la cuestión religiosa. Voy a hablar del statu quo y a la vez de la operación política larvada desde el principio de la transición y abierta hoy de subvertir esta situación sin pasar por el trámite de reforma constitucional

Se trata por tanto de un apunte inicial desde una perspectiva jurídica. Pues bien; lo que nos dice el puro análisis jurídico de nuestra realidad es que nuestra Constitución conjuró el laicismo en aras de lo que en la doctrina científica constitucional se denomina aconfesionalidad o neutralidad. Si no gusta habrá que preguntar al Soberano (Nación). No vamos a permitir que unos nuevos déspotas ilustrados decidan la cuestión.

El artículo 16 de nuestra ley fundamental es clave; ya que refiere la libertad religiosa no sólo a los individuos, sino a las propias instituciones o estructuras donde se integra el individuo, como no podía ser de otra forma si se quiere ser justo con la realidad y la lógica de las religiones positivas. El derecho de asociación conectado con el de libertad religiosa nos llevan a esta conclusión.
De esto se deriva todo un corolario o constelación de derechos: culto (público y privado), enseñanza, información, reunión, manifestación pública, propagación de la doctrina (magisterio y apostolado), libre comunicación con otras congregaciones dentro y fuera de España.
Pues bien; lo social se ha cristalizado en lo jurídico. Para disgusto de los jacobinos y tranquilidad de la razón. Esta es la realidad del Derecho positivo. Y no podía ser de otra forma desde la perspectiva de la justicia. El hombre es un ser-con (dada su naturaleza social) que está incardinado en una red colectiva que le precede como antecedente espiritual. Lo cristiano, en concreto, no es un carisma individual, sino social; ya que lo institucional es un medio necesario para transmitir la fe.
El hecho religioso es asimilable al hecho político (Gustavo Bueno) puesto que ambos proponen normas. Es interesada su reducción a lo privado y el deseo beligerante de que no salga de allí. Las religiones positivas (las que no se han inventado como los experimentos de éticas recientes) son esencialmente públicas; no son magia. Son un hecho social con una pretensión política. Porque también aspiran a conformar las soluciones a los conflictos y por eso están en igualdad de posicion que las doctrinas políticas seculares; y nadie a no ser con un propósito de enemistad manifiesta o animadversión propone su reducción al liliput de lo privado. Se dan en la historia, para la historia y con el propósito de su renovación.
El laicismo es una doctrina más. Su esencia es el ateísmo. Por eso el Estado dejaría de ser neutral si la promoviese en exclusiva. El Estado debe poner en valor todas las doctrinas que no contravengan el núcleo duro de los derechos y libertadades fundamentales (tanto el ateísmo como las religiones positivas).
Hoy en España, de lege data, la cuestión religiosa está imbricada en el ámbito político. Otra cosa es la maniobra de desear cambiar esta situación en aras del anhelo laicista y reducirla a lo privado. Nuestro actual régimen es el de la laicidad entendida como aconfesionalidad; no es laicista. Aquél está por la cooperación; éste por la segregación del ámbito de lo público.
Existe una teoría discutida pero ilustrativa. La de la "identidad cultural", la del "substrato espiritual y comunitario" (Volksgeist). En cierto modo el moderno institucionalismo jurídico conecta en cuanto a la idea de "adhesión general". Luego la desarrollo; sólo la apunto ahora para encajar el siguiente párrafo. Viene a sugerir que en lo jurídico, que en lo político está imbricado lo social.
Uno de los pontífices del laicismo y su derivado el ateísmo (Puente Ojea) parte del llamado "teorema laicista" de Vinet para de ello extraer interesadamente las consecuencias que desea.
El teorema laicista de Vinet señala:
"Si la sociedad tiene religión es que tiene conciencia, ¿cómo prevalecería la conciencia del individuo contra la de la sociedad?. Sólo con su conciencia se enfrenta el hombre a la sociedad. Es imposible oponer soberanía a soberanía, omnipotencia a omnipotencia, imposible suponer que de todas las conciencias individuales y diversas resultaría una conciencia social...No, si la sociedad tiene conciencia, lo es a condición de que el individuo no la tenga, y ya que la conciencia es la sede de la religión, si la sociedad es religiosa, el individuo no lo es".
Precisamente un marxista enemigo declarado de lo religioso viene, en este ámbito (el de lo religioso) a desechar la existencia de una conciencia social. Curioso e interesado vaivén. Pero es que hoy (Goleman en la Universidad de Harvard) se habla de un término tan expresivo como "cerebro social" y de una neurona la llamada "célula fusiforme" que es una sinergia. Que, aunque en otro contexto, indica que cada vez que nos relacionamos hay un entrelazamiento de nuestros cerebros sociales.
Vuelvo a la teoría discutida pero ilustratitva del Volksgeist. Vendría a negar el meritado e interesado teorema. Antes que la conciencia individual:El espíritu del pueblo. Criticada por ser metaempírica, transcendental, mística, idealista. Pero estamos hablando de "conciencia común o convicción común del pueblo; siendo éste el sujeto real y no tanto los individuos. En la filosofía del Derecho es un tópico hablar del "espíritu de la Nación" (Montesquieu), del "espíritu nacional" (Voltaire); y en la misma filosofía no se puede comprender el hombre sin la "humanidad" (Hegel, Herder). El pandectismo germano llega a la conclusión de que es este espíritu el verdadero creador o causa del Derecho.
Todo esto traslada una idea: existiría así una necesidad inmanente en el que la religión, como las costumbres etc. actuarían a modo de hierofanía de esa conciencia colectiva.
El espíritu del pueblo es algo más que una yuxtaposición de conciencias individuales; tal cosmovisión vive y actúa en cada uno de los individuos (las conciencias individuales) actuando como su soporte cultural y lo que permite su socialización y llegar a ser tales conciencias. . Las conciencias individuales no son al margen de la conciencia social. Sin ésta no dejan de ser más que un agregado contingente..
Esta comunidad espiritual va en paralelo al lenguaje y éste es producto del pueblo, no del individuo (los niños ferinos privados de todo contacto con la humanidad sólo gruñen; no se le ha podido dar y ellos han podido recibir el lenguaje; ¿tiene conciencia?).
En su formulación extrema la teoría auna el mundo de lo muertos, de los presentes y de los hombres del futuro (Burke) a modo de comunión.
Es esta de la conciencia social una concepción holista-organicista. La conciencia social existe y es un todo con vida propia independientemente de las conciencias individuales de las que es soporte y matriz. Porque es anterior y superior. La degeneración de la teoría llevó a que en la Alemania nacionalsocialista se hablara de "sano sentimiento popular". Pero no caigamos tampoco en estas degeneraciones. Recuerdo la descripción de este blog de que "somos un holon".
Un hecho: El lenguaje no lo inventa el individuo. Tiene entidad propia porque tiene un desarrollo orgánico, al margen del designio individual (Humboldt).
La religión (al menos las positivas) tampoco la inventa el individuo (como de forma grosera se afirma); tiene entidad propia y se desarrolla al margen del designio individual. Forma parte de esa conciencia colectiva y debe tener su traslado en lo político; como así se demuestra en la regulación jurídica equilibrada que hace la Constitución de 1978.
Y no podía ser de otra forma: Porque la sociedad española le pese a quien le pese es mayoritariamente religiosa, y en concreto católica. Así lo atestiguan el que los "ritos de paso" (bautismo, comunión, boda y entierro) son mayoritariamente administrados por la Iglesia Católica.

57 comentarios:

ELOHIM dijo...
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Maripuchi dijo...

¿Dices que el que aspira a una sociedad sin religión no tiene conciencia social?

¿Dices que sin religión no hay conciencia colectiva?

¿Dices que las religiones no son un invento de las personas humanas?

¿Dices que la sociedad española es católica?

Sinceramente, Dardo, creo que no conoces suficientemente bien a la otra parte para decir lo que dices.
Para seguir tu tesis hay que tener fe, sin la cual, es absolutamente imposible que se tenga a la religión como base de nada.

La sociedad española culturalmente es católica... han sido muchos siglos ...
Sin embargo, poca (muy poca) gente sigue a pies juntillas las normas de esa iglesia. Y éso, querido amigo, no es ser católico ... Es otra cosa.

La LEY...del embudo dijo...
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Maripuchi dijo...

Y añado ... los ritos de paso que mencionas, fueron usurpados por la iglesia católica a creencias anteriores. No me sé los nombres con que los judíos (religión más antigua que la cristiana) nombran a sus ritos, pero tienen uno para cada momento. Nuestra "navidad" es heredera de los ritos celtas del solsticio de invierno y así un largo etcétera ...

por el CAMINO verde dijo...
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SPOOK dijo...
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Blanca dijo...

Videla juró por Dios y por los Santísimos Sacramentos servir al pueblo argentino... léete la fórmula para asumir las instituciones en esa República ¿qué me cuentas, dardo?

Hay veces que pienso que eres de una ingenuidad y de una inocencia encomiables. No las pierdas nunca... pero no intentes hacer comulgar con ruedas de molino.

Antes de que la iglesia católica existiera, todos esos ritos los tenían los judíos... y aún lo siguen teniendo, te cuento. Los católicos no han inventado nada, en cuanto a ritos, me refiero. Han inventado, eso sí... sin tener nada que ver con la doctrina primigenia del fundador, una gran cantidad de cosas que no me voy a poner a discutir ahora, porque es un tema ya archihablado, pero que tanto Vd. como todo el mundo, conoce.

animalpolítico dijo...

Insisto, Dardo, en todo lo que te argumenté en la entrada anterior. Creo que hay un problema de definiciones.

Si para ti "laicismo" es persecución de la religión, bien, pero eso no es ni la definición de la RAE ni la posición del gobierno ni del PSOE ni de ninguno de nosotros, me atrevo a aventurar.

Por otro lado, en otro orden de cosas, creo que nadie en su sano juicio cuestionará que la religión católica ha tenido y tiene un peso formidable en nuestra sociedad, aunque, francamente, no sé qué demuestra esto en la discusión presente.

Un abrazo

Dardo dijo...

Estimado Animal; paso a contestar la imputación que me haces referida a que mando a paseo a la Real Academia en las definiciones que he manejado.

Vamos a ver; he señalado en todo momento que mi enfoque pretendía ser jurídico político.

Pues bien; a propósito de que "mando a paseo a la Real Academia de la Lengua", te tengo que decir, con todo respeto, que lo definido en el DRAE, en particular en teoría del Estado, está falto de actualización.

Sé que decirle esto a un filólogo es incurrir en anatema. Voy a intentar descargarme de este sacrilegio semántico.

Me atrevo a algo más: Con todo afecto te señalo que me parece una temeridad por tu parte abordar una discusión jurídico-política tomando como referente nuclear al DRAE.

Tengo mucho interés en explicarme lo mejor posible.

Un ejemplo: Mira; si nos guiamos por el DRAE no podríamos calificar a nuestra actual forma política como Monarquía.

Me explico: En su 1ª acepción el DRAE define a la Monarquía como "el Estado regido por un Monarca". Algo que es incompatible con como está perfilada en el art. 56 de nuestra Constitución; ya que aquí el Monarca no gobierna, ni dirige, ni manda -que eso es precisamente "regir"- puesto que todos sus actos exigen ser refrendados. Pero todavía es peor si nos siguiéramos por la 2ª acepción que nos propone el arqueológico DRAE (muy necesitado de revisión). En esta 2ª acepción nos define la Monarquía como la "forma de gobierno en que el poder supremo corresponde con carácter vitalicio a un príncipe...". Evidentemente estamos peor: Se habla de gobierno y de poder supremo. Pero el Monarca en la Constitución de 1978 ni gobierna ni tiene tal poder; porque el Soberano es la Nación y quien gobierna es el Gobierno (Presidente, Vicepresidentes y Ministros).

Pues bien; según todo esto podríamos concluir que nuestra forma política es algo extraña a tenor de lo definido en el DRAE (con razón alguien en la doctrina de "república coronada").

Sin embargo si salimos de lo fósil y atendemos la realidad del uso del lenguaje jurídico y político hoy es un lugar común en la doctrina científica del derecho político constitucional entender la Monarquía en el contexto occidental como la perfila el art. 56 y no como la define el DRAE.

Puedes con toda legitimidad guiarte por el DRAE; pero debes ser consciente que éste en muchos casos (también en la cuestión de la laicidad como verás) está ampliamente rebasado por la propia ciencia política y del Derecho.

Si vamos a hacer un comentario jurídico-político convendría utilizar el primero (DRAE) como antecedente básico (claro está), pero también se haría imprescindible atender los conceptos manejados en la sede natural de su análisis: Derecho constitucional o derecho canónico.

Me señalas que no describo el "laicismo". Yo creo que está sugerido por su apunte histórico en la primera entrada y por contraposición a la llamada laicidad justa; y en la segunda entrada ha quedado más perfilado. He hablado en todo momento que hay una operación inicialmente larvada y hoy abiertamente declarada de alterar el statu quo de la cuestión religiosa.

Me voy a apoyar parcialmente en el DRAE. Este al hilo de la semántica de "laicismo" lo comienza a definir como "doctrina".

Por la consideración especial que te tengo; te traslado el siguiente extracto que sin duda es más preciso y riguroso que mis propias palabras:

"La neutralidad religiosa del Estado: Otro principio fundamental del nuevo sistema político religioso español (está hablando de la Constitución de 1978) es de la neutralidad religiosa del Estado. Para definir la nueva situación española hemos preferido utilizar la palabra neutralidad. Es cierto que podían emplearse otros términos, como aconfesionalidad o no confesionalidad, laicidad o separación entre Iglesia y el Estado. Pero -aun conscientes de que lo interesante es el contenido y no el término empleado para designarlo- nos parece más adecuada y menos equívoca la palabra "neutralidad" para expresar especialmente la no vinculación oficial del Estado con una determinada religión -en este caso la católica-, independientemente de la actitud que el mismo Estado adopte frente a lo religioso en general y ante las diversas Iglesias y Confesiones religiosas. La expresión Estado no confesional o aconfesional -aparte de la carga histórica y sentimental que pueda tener en España es puramente negativa. Mas idóneo parecería el término laicidad -sistema de laicidad o estado laico-, pero también a la palabra "laico" -y a sus derivados, como laicidad y laicismo- se le han dado los significados más diversos, que van desde el simple reconocimiento de la legítima autonomía de lo temporal (perfectamente armonizable -es más indispensable- con unas relaciones cordiales y constructivas entre la Iglesia y el Estado) hasta el de una actitud política agnóstica, hostil y antirreligiosa". Págs. 42 y 43 del libro "Iglesia y Estado en España. Régimen jurídico de sus relaciones"; de los profesores José G.M.de Carvajal y Carlos Corral del Departamento de Derecho Canónico de la Universidad Complutense de Madrid. Ediciones Rioduero, de la Editorial Católica, s.a. 1980.

Por eso no me ha parecido de recibo hablar de un debate falso. Pero para intentar de una vez por todas zanjar esta cuestión. Yo afirmo que hay un statu quo sobre la cuestión que es el régimen jurídico tal como es analizado por estos profesores. Ese régimen se vertebra por la Constitución, por los Acuerdos entre el Reino de España y la Santa Sede Apostólica, por la Ley de Orgánica de Libertad Religiosa. Todo lo que esté dentro de este marco estará dentro de eso que llamamos aconfesionalidad, neutralidad o laicidad justa. Cambiar esto supone reformar la Constitución, denunciar los tratados internacionales. Si se pretende una vuelca de tuerca sobre la cuestión estaremos en otra cosa que supongo que dado quien hace el Manifiesto no será una vuelta de tuerca a lo concordatario sino al modelo republicano. Porque estas son las tres hipótesis contrastadas en nuestra historia constitucional.

Saludos.

Dardo dijo...

Apreciada Maripuchi. A tu primera pregunta: No. Digo, no más y no menos, que la religión es parte de la conciencia colectiva. Lo mismo que el lenguaje.

A tu segunda pregunta: No son un invento. Esta afirmación es inconsistente para los creyentes. Se acuña precisamente (en relación con las grandes tradiciones religiosas) el término "religiones positivas" para distinguirlas de los inventos (por ejemplo: la religión inventada de los jacobinos en la Revolución Francesa).

A tu tercera pregunta: Sí. La sociedad española es mayoritariamente católica. Con todos los matices (muy discutibles) que quieras, claro. Pero estamos en un debate jurídico-político que forzosamente retoma lo que está en la sociedad.

Lo que dices sobre los ritos es cierto. Pero yo lo veo de otra forma. Lo cristiano no puede por menos que recoger esas instituciones previas, claro que sí. No usurpa; sucede que es distinto. Te lo desarrollo en la contestación a mi querida Blanca.

Dardo dijo...

Querida Blanca; yo no he hablado de inventar. ¡Cómo voy a negar la tradición veterotestamentaria; si precisamente la Iglesia ve en ello una anticipación de lo neotestamentario. El cristianismo es hijo del judaísmo; por supuesto.

No he hablado de inventar. La Iglesia sucede en lo que había; claro que sí. Creo que hay un paso de una situación espiritual a otra. Hablo de una nueva representación cultural.

Te voy a citar una bellas palabras de un teólogo brillante (Olegario Glez. de Cardedal): "...las realidades creídas nunca se identifican con una forma concreta de pensarlas ni con los sistemas filosóficos a través de los cuales hasta ahora habían sido interpretadas. Sobre todo es el instante de recordar que en el acto de fe el creyente no se adhiere con su sola inteligencia a una forma conceptual, sino que, a través de ella, se adhiere con toda su persona a la realidad misma de lo creído, y que esta adhesión total le permite ir perfilando o sustituyendo por otra más completas las fórmulas no sólo teológicas sino incluso dogmáticas..."

Dardo dijo...

Y a propósito de "metempsicosis".

Curiosamente se da en este blog; ya que una única substantia se encarna en varias personas.

RAE dijo...
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ELOHIM dijo...
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desde otro blog dijo...
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desde otro blog dijo...
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la LEY...del embudo dijo...
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Naide dijo...

Felicidades señor Dardo, apenas tres entradas y ya tiene usted sus propios trolls.

BABEL dijo...
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Adivagar dijo...

Dardo, eres muy valiente escribiendo lo que escribes. No dejes que algunos energúmenos te desalienten y sigue opinando en esta tu casa. Yo te seguiré leyendo asiduamente. Somos muchos los que estamos de acuerdo en muchos puntos contigo, pero no elevamos tanto la voz.

Por cierto, claro que el cristianismo tiene ritos nacidos en el judaísmo, ¡es su cuna! Jesús es dios para los católicos, profeta para el islam y hereje para los judíos. Las tres religiones tienen muchos puntos en común, ya que creen en el mismo dios.

ELOHIM dijo...
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Adivagar dijo...

Para elohim.

Ya que está tan de moda, puede buscar en el DRAE las palabras tergiversar y respeto. Si infiere eso de mi post, pues allá usted y su realidad. No me voy a molestar en revatirle.

¿quiere definirme como troll?¿mensajes groseros, ofensivos o fuera de tema con la intención de provocar la reacción de los demás? ¿esa conclusión saca de mi comentario? Le ruego un poquito de respeto para los comentaristas de este post. Con los comentarios que se han vertido aquí y usted la emprende contra el comentario más aseptico.

Un mínimo de respeto, por favor.

ELOHIM dijo...
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Adivagar dijo...

Me esforzaré "un poquito, muy poquito", y dejaré aquí el tema. Prefiero pensar que le he malinterpretado.

Naide dijo...

Estimado Babel:

Siga usted leyendo la definición que con esa intención he puesto el enlace. No es tan complejo como por ejemplo la filosofía política y este es un tema que tampoco domino, pero podrá encontrar cosas como:

la característica distintiva del comportamiento de un troll es la percepción del intento por trastornar a la comunidad de algún modo: escribir mensajes incendiarios, sarcásticos, disruptivos o humorísticos destinados a arrastrar a los demás usuarios a una confrontación infructuosa.....

actuar ligeramente fuera de las normas (a menudo no intencionadamente y por razones legítimas) hace que dicha persona sea calificada de troll. A veces puede ser difícil distinguir entre un usuario que simplemente tiene valores, puntos de vistas o ideas diferentes y uno que se comporta intencionadamente como un troll. Desafortunadamente, muchos usuarios reaccionan agresivamente a la primera impresión de un supuesto troll, lo que a veces lleva a que usuarios novatos disgustados o minorías políticas sean considerados trolls....

El término «troll» es altamente subjetivo....

Igualmente, decir que alguien es un troll significa hacer suposiciones sobre sus motivos, que pueden ser incorrectas...

En IMDb se comenta que el troll común no entiende las palabras «opinión» ni «abandonar», lo que significa que cree que tiene opiniones superiores y que no abandonará hasta que obtenga la satisfacción que busca...


Como le digo es un tema que no domino, pero si lee los comentarios de la entrada anterior podrá observar que hasta un ignorante puede llegar a ganar en una discusión si adopta una correcta actitud de humildad.

Quiero señalarle también un texto que he encontrado aquí:

Los trolls son completamente insensibles a las críticas (constructivas o no). No puedes negociar con ellos; no puedes hacerles sentir vergüenza o compasión; no puedes razonar con ellos. No se les puede hacer sentir remordimientos. Por alguna razón, los trolls no sienten que estén obligados a seguir las normas de cortesía o responsabilidad social.

evidentemente estoy actuando encontra de todas las normas de netiqueta y quizás con esto provoque a los posibles trolls, pero entre usted y yo, aún albergo esperanzas de que alguno de ellos pudiera ser lo suficientemente inteligente como para entender que lo que reclamo no es que dejen de disentir, sino que lo hagan con ánimo constructivo de forma que toda la pequeña comunidad que formamos "kerigma: Civitas", nos enriquezcamos con sus conocimientos.

Si no fuera así lo más sabio es lo que se aconseja en estos casos,no alimentar al trol, es decir ignorarle por completo y hacer como que no existiese. Mal me sabría perder a alguno de estos participantes ya que parecen tener cosas que aportar, se además que el señor dardo en su infinita paciencia sabrá apreciar con buena fe mis esfuerzos.

Naide dijo...

Estimado elohim:

Cuando digo trolls, entiéndase plural de trol, seguramente sea un anglicismo, pero como no es el tema dejemoslo ahí.

Esto de los trolls siempre es muy subjetivo como explico en el comentario de arriba, podemos saber con que ánimo escribimos nosotros pero no con el que escribe otra persona. Puede que alguno de los anónimos comentaristas de este blog no sea un troll o si, ellos sabrán lo que les anima. La cuestión es que aunque les anime un espíritu crítico, puede que no sea interpretado así y que la gente les tome por un posible trol. De ahí que sea necesario extremar el lenguaje aún en la discrepancia.

Como bien dice el señor dardo somos un holon, es muy conveniente hacer ver que aún en nuestra discrepancia nuestro interlocutor nos produce un gran respeto.

Como le dije la primera vez el señor dardo se ha ganado ese respeto, tanto que es probable que la mayoría de sus lectores seamos muy discrepantes con el, pero aquí estamos formando parte. Es posible que muchos o todos los posibles trolls de este blog sean capaces de aprender eso del señor dardo.

Y eso, convenirá conmigo, sería muy enriquecedor para todos.

animalpolítico dijo...

Creo, Dardo, que seguimos sin entendernos del todo.

Aclaremos algo para empezar. Yo no soy jurista, soy hombre de letras, como sabes.

De ahí mi natural inclinación a la definición de términos basándome en buena fuente lexicográfica en busca de terreno común como puno de partida. En cualquier caso, tú no argumentaste en mi entrada a propósito de mis definiciones...

No soy jurista, ergo no discuto lo que pueda ser el laicismo en discusiones del ámbito del que me hablas.

Eso sí, todo surge a partir de mi definición de laicismo, que no rebatías, y el único tipo de laicismo que yo acepto que existe en el gobierno actual y en el partido que lo sustenta.

Este laicismo coincide con la laicidad buena de la que tú hablas. Significativamente, la RAE no acepta aún el término 'laicidad'.

Una vez aclarado esto, te diré que si lo que crees es que hay en el aire este laicismo perseguidor de la religión, creo que es una opinión que no está fundamentada en nada objetivo, sino en temores inducidos de modo interesado por quien quiere presentar al oponente como el ogro que, cuando no está rompiendo España, está rindiéndose a ETA, escondiendo la verdad del 11-M o buscando cómo acabar con la religión.

Para mí todo esto son manifestaciones de lo mismo; son infundios, en el sentido más etimológico, cuyo único objetivo es demonizar al socialista. Pero que no responden a ninguna realidad objetivable.

Finalmente, quiero romper una lanza por nuestro Dardo, un hombre justo indebidamente acosado por visitantes cuyo objetivo no parece ser el intercambio honesto de puntos de vista. Tratemos de honrarle en su casa como sin duda merece.

garib dijo...

adivagar no hagas mucho caso que por aquí hay gente que tiene tortícolis. Si relees otros comentarios en otros post verás lo que quiero decir.

naide, tampoco insistas en cuanto a lo de los trolls, quien quiera entenderte ya te ha entendido. Tiene gracia que tanta pedantería de interpretación semántica (bastante burda y pedestre aunque decorada con palabros) que leo por aquí acabe incluso hasta en un intento de definición de qué es un troll por parte de personas que hace dos días que conocen internet. Cualquiera que lleve el tiempo suficiente en este mundillo sabe lo que es. Lo curioso es que, a menudo, ellos mismos no saben que lo son.

amigo dardo, con los trolls sólo hay un modo de actuar y que se resume en la frase en inglés siguiente: "DON'T FEED THE TROLL".

Dardo dijo...

Si me tienes que felicitar, amigo Naide, es por tener la dicha de conocer -si quiera virtualmente- gentes tan entrañables como vosotros (te coloco en favoritos); que no obstante estar posicionados la mayoría en idearios distintos; admiten al menos la posibilidad de la misma comunicación; pese a las limitaciones que pueda tener humanamente uno.

Soy de la opinión que las formas son esenciales; en casi todos los ámbitos.

Por lo demás, no te preocupes, no voy a caer en la "paranoia". En el mundo "real" me han pasado de verdad cosas bien duras y estoy algo curtido.

Adivagar; como siempre tan amable y tan caballero; siempre estoy en deuda contigo. Tu blog se está convirtiendo en una auténtica delicia para los que somos de letras un poco apurados en esto de las ciencias.

Animal; sí, tienes razón; yo no argumenté a propósito de tus definiciones. Ese fue un error, está claro. Fui directamente a mi visión; me pasa con frecuencia; me creo que es algo comúnmente aceptado, y en realidad es más reducido (ámbito jurídico político).
También te admito que hay como una "alerta". ¡Es verdad!. Pero eso en sí no es malo; lo malo es demonizar al adversario. Eso yo no lo he hecho; o al menos no lo he pretendido. He criticado lo que entiendo puede ser o puede estar detrás. Lo he planteado como una preocupación que debe tener el pensamiento conservador; algo que tiene que defender y "conservar"; porque legítimamente cree que es lo más justo y por eso lo tiene que incorporar en la batería de su argumentario.

Supondrás que yo estaré siempre por lo que decida la mayoría de mis semejantes y por cumplir con las leyes democráticas (Critón); sólo con una salvedad: que no sean contrarias a la Humanidad (Derechos Humanos).

Garib; ¡¡últimamente lo reduces todo a "alimentación"!!. ¡¡Que si "cómeme" dirigido a las féminas!!. En fin; un poco de espiritualidad, amigo, que no sólo de pan vive el seny.

jluve dijo...
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ELOHIM dijo...
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BABEL dijo...
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garib dijo...

Pues muy observador babel, pero yo no he calificado de estupidez lo que dicen otros, ni de ridículo, ni he sugerido que alguien escribe vilezas o infamias, ni he ridiculizado una metáfora aunque no esté bien buscada. Y sobre todo no he empleado un constante tono de superioridad, desprecio y petulancia hasta que otros lo han hecho. E incluso en ese caso no he empleado la descalificación, sino el sarcasmo y la ironía. Lo que yo hago es juzgar una forma de expresarse como maleducada e irrespetuosa, independientemente de que comparta o no el contenido. Está claro que puede tener algo de personal, porque quien se expresa es una persona. Mis respuestas se han originado todas a partir de impertinencias, hace tiempo que no me chupo el dedo como los niños que mencionas. Pero ya que estamos con metáforas ocurrentes a mí lo que me recuerda esto es a un bar de camioneros donde entra el borracho de turno con ganas de bronca y la busca le digan lo que le digan. Lo que ocurre es que esto no es un bar de esos, es un café donde tenemos una tertulia relajada, incluso entre gente que pensamos completamente distinto. No estamos (no soy el único) diciéndole a nadie tonto o imbécil, el mensaje es más adulto. Le estamos diciendo que o modera su tono o si no sabe o quiere hacerlo preferimos que se vaya a otra parte porque no es bienvenido con esos modos. Y ten en cuenta que si alguno sigue aquí es simplemente por la paciencia infinita de dardo.

Como he dicho, no soy el único que ya ha opinado así, como mínimo dos personas más lo han hecho y podemos contar la salida rebotada de otro blog. Blanco y en botella, leche. Y los que habrá que no han dicho nada pero que piensan lo mismo.

Te he contestado para que no pareciera que te ignoro, babel, pero no tengo porqué darte explicaciones ni seguramente vuelva a hacerlo. Si tú no has captado hace ya tiempo que ciertas intervenciones son irrespetuosas, ya no nos pondremos de acuerdo.

Y si las personas que hasta ahora me responden aquí o en otros lugares son insensatas y extremadas, pues estoy muy a gusto con ellas, pero gracias por el consejo. Debe ser que soy de familia currante y he ido a colegios públicos.

Naide dijo...

Muy interesante su aportación señor jluve:

Fíjese que a la luz de su aportación creo yo que independientemente de la cosmovisión que uno elija para explicar el mundo que nos rodea, debemos dar más importancia a nuestras capacidads para discernir lo que podemos cambiar y lo que cambiamos de este mundo. Entiéndase que esos cambios desean una mejora del individuo y su mundo,aunque esto no simpre sea así, debemos presuponer en todas las personas que su primera intención es mejorar aquello que le rodea (y a si mismo, claro).

En todo caso quiero agradecerle su aportación filosófica y de paso animarle a que emprenda su propio blog, sin duda me resultaría muy interesante. Es muy sencillo emprenderlo, aunque sea más complicado mantenerlo, aunque sin duda encontrará en sus futuros lectores un estímulo para compartir sus conocimientos.

Pongo a su servicio mis (escasos) conocimientos en la materia. Si lo desea contácteme en la dirección de correo.
ciudadanonaide@gmail.com

Naide dijo...

Estimado señor dardo,

No se si soy digno de que entre en mi casa, en todo caso agradezco profundamente el honor que me otorga.

Si algo me ha enseñado usted a través de su blog es que el "no-dogmatismo" puede ser dogmático, con su ejemplo además nos enseña que si uno es consciente de sus propios dogmatismos puede al menos intentar el diálogo, consciente de sus propias limitaciones ya que es ciertamente dificil librarse de ellas.

Por otra parte le pido disculpas a usted y sus lectores por haber sido un poco troll y haber contaminado el intersantísimo debate con mis intervenciones.
En mi defensa alego, que he visto una pequeña oportunidad para emprender el "proceso de paz" y que con mi mejor intención he actuado para conseguir una paz posible. Creo haber obtenido algo de éxito, el tiempo nos lo dirá, yo espero que en el futuro tengamos alguna aportación interesante quizás desde un punto de vista filosófico. Si no fuera así volveré a la posición común de no ser un troll (o trol) y no alimentar a los posibls trolls (o troles). Así todo agradezco su paciencia y la de todos los lectores.

No esperaba que cayera en el desánimo aunque he preferido no arriesgar por propio egoismo, espero de usted esa entrada que me ha prometido acerca de la autodeterminación. ;)

jluve dijo...
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Naide dijo...

Señor jluve,

Seguramente sea en exceso generosa pero en ocasiones me da satisfacciones y logro cosas que otros con criterios más cautos jamás podrían lograr. También, dicho sea de paso, consigo que alguna persona me defraude porque espero cosas que no llego a conseguir. Hasta ahora el riesgo me ha compensado en más número de veces de las que me ha defraudado.

Si las propias personas somos incapaces de librarnos de nuestros dogmas, a las organizaciones les cuesta infinitamente más, eso es evidente. En todo caso las organizaciones están formadas por personas algunas de ellas ejemplares y otras todo lo contrario. En general las organizaciones persiguen el bien de al menos sus miembros (lo cual puede no ser beneficioso para los no pertenecientes a ella) pero no podemos fijarnos en las organizaciones como un todo ya que podríamos incurrir en el error de por ejemplo pensar que todos los socialistas son como Roldan o los comunistas como Stalin o los de derechas como Zaplana. Evidentemente podemos encontrar en todas las organizaciones, mentirosos, ladrones e incluso asesinos. Pero hemos de ser lo suficientemente inteligentes para ir más allá y ver que las organizaciones no se sustentan en esas personas, aunque a alguien ajeno se lo pudiera parecer.

jluve dijo...
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Dardo dijo...

Vamos a hacer una síntesis de esta segunda entrada: El tema central ha sido el régimen de la cuestión religiosa en el ordenamiento jurídico español de 1978.

Se ha intentado hacer un apunte de lege data: Sobre el statu quo actual. Nadie, curiosamente, ha entrado en desvirtuar esta descripción del régimen jurídico de la cuestión.

Se ha hecho una crítica sobre la reforma de este statu quo. Es decir, la intención que se atisba de cambiar esta situación. Aquí es donde se ha producido las principales objeciones; en particular de Animal.

Bien. Sobre esto era lo básico de la entrada. Sobre la situación jurídica actual y la crítica a una hipotética reforma. Lo demás ha sido complementario y hasta anecdótico.

Se ha suscitado una crítica en relación con las definiciones manejadas, polisémicas. Esta perplejidad se apunta en la misma reseña de los profesores de derecho canónico transcrita. Lo significado se ha podido, no obstante, entender y bien comprender o criticar.

Naide; amigo; despréndete de esa modestia que no te hace justicia. Todos aprendemos de todos. Incluso aprendemos de lo negativo. Me congratulo de que hayas captado mi actitud y que además la hayas calificado positivamente. Esto es un estímulo y se agradece. Sobre la reflexión a propósito del contexto negativo generado; no te preocupes. Ha venido muy bien. Y ha sido muy esclarecedor. Yo lo he observado y por no impedir la libertad de expresión tal vez haya tolerado ciertas descortesías. Ya he tomado medidas y me he señalado un protocolo personal de actuación. Y de futuro también. La entrada de la que estás tan interesado la tengo toda ella en mente. Te anticipo una clave: niego la mayor; no existiría en los contextos internos sino en unos limitados (descolonización y grave quebranto de los derechos de una minoría dentro del Estado -genocidio) que te señalaré.

Naide; como te ha resultado de interés lo interpolado a propósito de filosofía moral que ha suscitado un tema (ajeno a lo básico de esta entrada) referente hasta donde llegan los límites de la comprensión filosófica de la religión; te proporciono dos enlaces por si te resultan de interés. Uno ya que tienes una noble preocupación por los valores es el de la coincidencia entre Habermas y Ratzinger. Otro es del propio Ratzinger relativo a este tema de la imposibilidad de fe y razón. Ya que has tenido la gentileza de avisarme sobre el movimiento troll; yo también quiero avisarte de tu bondad (algo siempre encomiable); "fíjate en los estilos de escritura e ideario" y saca tus propias conclusiones.

http://unus-ex-mille.spaces.live.com/blog/cns!70A7C5B73EE6654D!323.entry

http://www.mscperu.org/teologia/1apologetica/verdad_cristianism_ratz.htm

ELOHIM dijo...
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ELOHIM dijo...
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ELOHIM dijo...
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Dardo dijo...

Gracias Elohim; efectivamente estoy con lo que dice don Olegario; también en este caso. Siempre que he tenido oportunidad de leerlo me ha cautivado.

Yo no he pretendido afirmar que la moral católica es la única. Tampoco he querido negar la virtualidad de las demás; ni quiero reducir lo moral a lo católico. He abogado por la coexistencia, la neutralidad, nada más y nada menos. Porque nadie persiga a nadie (ni que persiga la Iglesia -siendo indispensable que reconozca el espacio de lo temporal- ni que se la persiga).

Naide dijo...

muy rápido que "la realidad" me tiene absorvido.

Estimado dardo, gracias por su paciencia y por sus apuntes que intentaré leer en cuanto pueda. Le reitero mis disculpas por salirme del tema (tengo tendencia).

Elohim, gracias por moderar ese tono, que me tenía tan preocupado.

Al resto igualmente, gracias por intervenir con la mejor de sus voluntades.

ELOHIM dijo...
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Dardo dijo...

Eso de condenar se lo dejo a los que tengan esa vocación; déjeme que yo administre mis opiniones en la forma, tiempo y modo que crea convenientes; porque esto también es importante. Yo a propósito de la emisora me he pronunciado muy claramente (condenándolo en otros blog y otras personas más significativas que yo); pero eso siempre lo haré en libertad al hilo de una propia argumentación y no impelido por otro. Así lo veo yo. Y a propósito también de la educación en valores en el foro de Animal ya ha visto que sigo lo que dice don Olegario respecto a la crítica que hace a la propia Iglesia.

Y esto no significa que no advierta que tiene parte de razón. Pero ya le digo; déjeme la libertad que le he señalado y no me fuerze; que yo también tengo mis prioridades al igual que Vd. tendrá las suyas.

Sobre lo de "inconstitucionalidad"; esto yo se lo dejo al Tribunal que tiene la competencia sobre la materia (T.Constitucional).

garib dijo...

Permitidme añadir que yo, si la discusión sigue en este tono, no tengo inconveniente en tragarme todas mis palabras sin rechistar, felicitar a todo el mundo y seguir el debate hasta donde mi limitado conocimiento del tema me permita.

ELOHIM dijo...
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Dardo dijo...

Ya que insiste le voy a dar mi opinión.

Sobre la COPE coincido con el Presidente de la CEE, Ricardo Blázquez, que ya ha avanzado que es contrario al insulto y a la descalificación; y a la también opinión de Enrique Planas (observador permanente del Vaticano para medios de comunicación) que ya ha advertido que es "suicida e intolerable" esta línea editorial. Supongo que las medidas tendrán que venir y está claro que se están haciendo esperar. De hecho cuando Blázquez asumió la presidencia estaban en COPE algo moscas. Démosle tiempo. Bien Vd. me ha pedido opinión y yo se la doy hasta donde puedo; si quiere se la concreto más:

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-12-03-2006/sevilla/Opinion/los-obispos-tienen-un-problema_142705929682.html


En cuenta a la asignatura de Educación para la Ciudadanía estoy íntegramente con el análisis de don Olegario en el que, como lo ha leído, reconviene a la misma estructura eclesial. Me parece que se lo he dejado claro. Hay un "trapo político" sobre la cuestión; y a la vez una sincera preocupación sobre el desarrollo futuro de la asignatura (sus programas):

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-01-07-2006/abc/Opinion/lo-que-hacen-los-nazis_1422258498382.html

ELOHIM dijo...
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jluve dijo...
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Dardo dijo...

A mí tampoco me satisface su conclusión, y por ello le voy a delimitar mi opinión:

Las declaraciones que se están haciendo por parte de representantes cualificados de la Iglesia, van más allá de lo señalado en la declaración oficial sobre la cuestión:

http://www.conferenciaepiscopal.es/archivodoc/servlet/DocumentFileManager?document=2110&file=00001000.pdf

Esta declaración oficial hace un análisis jurídico impecable del art. 27.3 de la Constitución.

Sobre la COPE, creo que fui bastante claro, no voy a repetirme.

Al margen de todo esto; sigo pensando con don Olegario que hace falta un entendimiento entre todos; un consenso. Esto se debería concluir de la lectura del art. 27.3 de la Constitución:

LOS PODERES PUBLICOS GARANTIZARAN EL DERECHO QUE ASISTE A LOS PADRES PARA QUE SUS HIJOS RECIBAN LA FORMACION RELIGIOSA Y MORAL QUE ESTÉ DE ACUERDO CON SUS PROPIAS CONVICCIONES.

El Gobierno se debería haber empleado a fondo en convencer de la necesidad de la asignatura; y ofrecerla en un marco voluntario pero invitando a su global adhesión por su importancia para vertebrar principios. Como en tantas y tantas ocasiones; y más en una materia de este tipo: no se trata de vencer sino de convencer.

Dardo dijo...

En los protocolos de actuación de este blog está el no permitir descalificaciones personales a los participantes ni al propio editor.

Cualquier comentario que incurra en ello será suprimido y su autor no podrá participar en lo sucesivo, ni por sí mismo ni por firma interpuesta cuando se tenga sospecha racional de ello.

Naide dijo...

vaya, parece que la moderación y la buena voluntad han durado poco :(

Me resta un consuelo; Los hechos demuestran que el dogmatismo no es exclusivo de las religiones.

Dardo dijo...

Efectivamente Naide. Yo tenía varias intuiciones desde hace tiempo; dejé demasiado mano izquierda llevado por un espíritu altruísta.

Pero no siempre existe esta receptividad; es más se interpretó de manera errónea e invitó a una mezquina chanza.

Pero, como te dije, esto tiene una sana y fácil solución. Yo mando en mi casa y el mínimo para entrar es: educación bien basada en una moral religiosa, bien basada en una moral secular. Pero no quiero a los que demuestran que no tienen ni lo uno ni lo otro.

Por ello he vetado varios comentarios que no aportaban nada al tema y eran ofensivos. Y expulsado de manera definitiva a quien no merece ser comentarista. Me voy a emplear a fondo con esta pauta.

He impuesto un cordón sanitario y lo aconsejo a los demás. Estamos ante una conducta necesitada de ser reprimida por ser antisocial; pero quien la tiene que arreglar es un psicólogo conductista no yo.

RANSOM dijo...

Hola Dardo; alguien me ha hablado de tu blog con admiración. Tras echarle un vistazo he de felicitarte por el esfuerzo y el nivel de reflexión. Si encuentro tiempo me gustaría participar y discutir en él aprovechando el tono humano caluroso y el rigor intelectual del que intentas dotar este espacio.
Me gustaría empezar por esta entrada, aunque te confieso que sólo la he leído una vez y me he fijado en algunas cosas, de modo que seguramente no he entrado en el sentido justo de lo que cuentas. De todos modos sí me gustaría que incidieras en alguna reflexión, un poco por dar pie a hablar.

Te reconozco que tengo grandes prejuicios con la teoría del Volksgeist, de modo que me ha sorprendido mucho el ver como la utilizabas para fundamentar la presencia de la religión en el espacio público y en el ordenamiento jurídico. ¿Por qué no seguir mejor la línea contractualista de Habermas sobre los fundamentos prepolíticos del Estado democrático?.
Si la religión no fuera un hecho mayoritario ¿perdería todo derecho a influir en la vida pública?
Me gustaría hacer una observación al hilo de todo ello. He visto en un comentario como reproduces algunas consideraciones, creo que del defensor del pueblo andaluz, sobre los símbolos religiosos en espacios públicos. Parece que defiendes que, por ejemplo un crucifijo en un hospital o una escuela, se retirase si alguien se sentía ofendido –por cierto, ¿cómo distinguir sentirse ofendido de manifestar sentirse ofendido?- . En Italia se ha interpretado esta situación entendiendo que determinados símbolos religiosos son además propios de la cultura italiana, rechazándose la petición de su retirada. Esta solución me parece que se acerca más a tu consideración de la religión como hierofanía de la conciencia colectiva.
Por último, citas a Bueno para establecer que el hecho religioso es asimilable al hecho político puesto que ambos proponen normas. Entiendo la frase en la intención de defender la presencia de la religión como fuente prejurídica de normatividad, no como identificación de religión y política. La religión no se puede reducir a normas, sus normas no son exigibles coactivamente, y no ocupa el mismo espacio que la política, sería un espacio previo y mucho más amplio.

Un saludo, y de nuevo mi felicitación.

Dardo dijo...

Hola Ransom; gracias por tu aportación. Desgraciadamente se ha quedado muy abajo y la advertí ayer. Habrás visto que la clave de la entrada sobretodo hacía referencia a cómo analizaba la cuestión religiosa (referida en algunos cometarios posteriores a lo católico) en nuestro ordenamiento jurídico.

La teoría del Volkgeist pretendía ser ilustrativa; evidentemente si comprobamos como en Savigny el espíritu del pueblo alemán resulta ser el derecho romano justinianeo. ¡En fin!. Pero venía bien a cuenta de lo que se quería trasladar: que existen unos contenidos culturales previos que indudablemente tienen vocación de plasmarse en lo institucional político.

Pero qué duda cabe, Ransom, lo que tú apuntas es más interesante e inteligente. Efectivamente la clave está en el espacio de la reciprocidad; en comprender los límites respectivos de Ilustración y Religión; siendo la neutralidad del Estado incompatible bien con la universalización política de la cosmovisión secularizada, bien incompatible con la universalización política de la cosmovisión religiosa. Aquí hay un problema: Los derechos humanos como verdad, como previos a lo político; o los derechos humanos al arbitrio del poder político.

Es muy razonable entender el Estado democrático como preservación de todas las fuentes de la cultura. De ello se deriva el reconocimiento público de lo religioso. Esta sería tambien una de las claves. En este sentido incluso un fenómeno religioso minoritario sería preservado y respetado.

Sobre lo que me dices del Crucifijo en las escuelas. Es verdad que se ha resuelto de distinta forma en Italia que en Andalucía. Sabrás que en USA está totalmente prohibido la iconografía en los colegios. Es un tema delicado. Que duda cabe que ya ahora y más en el futuro la diversidad es un dato real. Se trataría de evitar el conflicto. Porque lo cristiano no es universalmente comprensible. Dicho esto la iconografía religiosa debe tener un espacio en los lugares de asistencia voluntaria. Yo creo que la resolución del defensor del pueblo andaluz es previsora de futuros conflictos. Si uno manifiesta sentirse ofendido se supone que lo está; de la simulación de sentirse ofendido sólo podría deducirse a posteriori.

Efectivamente no pretendo identificar religión y política. También aquí habría un espacio para la reciprocidad.

Muchas gracias por tu positiva lectura. Y sólo una cosa: La entrada en sí está ampliamente superada por los comentarios que se hicieron; desgraciademente algunos aunque materialmente eran de interés en la forma dejaron mucho que desear.